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Re: Charlas de Cafe y off topics

Notapor martin » Mar Feb 25, 2014 2:22 pm

Con pensamiento está claro que me quise referir a "pensamiento autoreflexivo". Y no tengo dudas que el lenguaje es condición necesaria para que nos podamos pensar a nosotros mismos.
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Re: Charlas de Cafe y off topics

Notapor semiosis » Mar Feb 25, 2014 2:15 pm

martin escribió:La idea de que el niño accede a una sabiduría que luego perdemos por culpa del lenguaje es una idea de tinte claramente romántico.
Yo no comulgo para nada con esa idea.


Yo no dije que el niño es mas sabio, ojo, no cambies lo que dije, lo que te mostre es que lo que vos decias que sin lenguaje no hay pensamiento no es cierto y es contradictorio.

Dije en todo caso que desde ese niño se puede aprender algo mas no que el niño es mas sabio que nosotros lo cual es una barbaridad. Tener geometría fractal y clásica esta mejor que tener sólo clásica.
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Re: Charlas de Cafe y off topics

Notapor martin » Mar Feb 25, 2014 2:11 pm

La idea de que el niño accede a una sabiduría que luego perdemos por culpa del lenguaje es una idea de tinte claramente romántico.
Yo no comulgo para nada con esa idea y semiosis en el párrafo tuyo que cito abajo ese romanticismo, al que me refiero, transpira en cada frase....

"Como decía Jacques Lacan: la enseñanza del lenguaje es la primer castración. Antes del lenguaje por ejemplo tenemos otro concepto del tiempo, un tiempo mas real no gaussiano digamos, entendemos bien cuando somos niños sin lenguaje que hay un Cisne Negro y lógicamente lloramos. Luego nos dicen que no, que el tiempo es gaussiano, que no tengamos miedo que no va a pasar nada, nos ocultan que el Padre va a morir, y que nosotros vamos a morir para que sigamos en el día a día del trabajo para construir la sociedad como hacen las hormiguitas. Por eso hay que animarse a dejar la hormiga y subir al cisne, y asi comenzar a volar."
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Última edición por martin el Mar Feb 25, 2014 2:17 pm, editado 2 veces en total
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor semiosis » Mar Feb 25, 2014 2:06 pm

Carlos1962 escribió:
martin escribió:Sin lenguaje no hay pensamiento.

martin escribió:...
No hay posibilidad de pensamiento racional sin lenguaje.
....


En lo primero no estoy de acuerdo, no es el huevo o la gallina, no podes tener un lenguaje sin un pensamiento previo.
En lo segundo si estoy de acuerdo, un pensamiento racional tal como lo entendemos en la actualidad es posterior al lenguaje.

Y yo avise que nos ibamos a un off topic...


No es asi tenemos una máquina inferencial terrible en el cerebro el cerebro cuando entra algo lo procesa, lo razona, sino fuese asi si no tuvieramos tanto poder de razonamiento no podriamos aprender un lenguaje que requiere una enorme capacidad inferencial, eso fue lo que escribi antes del matemático cualitativo. Sino es como decir que la red neural inmensa que tenemos le entra algo y solo devuelve resultados aleatorioas... Sin embargo, el niño, camina, como decía Galileo Eppur si muove...
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor dagger » Mar Feb 25, 2014 2:03 pm

Momento Klemm en el foro!!
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor semiosis » Mar Feb 25, 2014 2:02 pm

Lacan lo que intentó demostrar es que el aparato conceptual que llaman inconciente está estructurado como un lenguaje, e intentó comprender cómo es ese lenguaje. Para nada es el malo de la película se dedicaron a estudiarlo simplemente y ver si las conclusiones que sacaban servían para algo desde el punto de vista que uno pueda "inyectar" ciertas cosas para cambiar al paciente. Hoy en dia desde la neurociencias hay cierto crédito a estas cosas muy criticadas como pseudociencias, pq se demostro que ir para atrás acabar con ciertos traumas resetea el cerebro. Es mas creo que lo mas contundente era que si no ibas para atrás no se reseteaba.

Por otro lado aca nadie está hablando de volver a ser un buen salvaje como decían los franceses...
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor Carlos1962 » Mar Feb 25, 2014 2:00 pm

martin escribió:Sin lenguaje no hay pensamiento.

martin escribió:...
No hay posibilidad de pensamiento racional sin lenguaje.
....


En lo primero no estoy de acuerdo, no es el huevo o la gallina, no podes tener un lenguaje sin un pensamiento previo.
En lo segundo si estoy de acuerdo, un pensamiento racional tal como lo entendemos en la actualidad es posterior al lenguaje.

Y yo avise que nos ibamos a un off topic...
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor pepa » Mar Feb 25, 2014 1:57 pm

MACD escribió::shock1: entré bien ?....es el topic de cupones ?

si
deja un bitcoin y pasa..
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor MACD » Mar Feb 25, 2014 1:57 pm

MACD escribió::shock1: entré bien ?....es el topic de cupones ?


menos mal que no fuí yo........
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor MACD » Mar Feb 25, 2014 1:56 pm

:shock1: entré bien ?....es el topic de cupones ?
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor semiosis » Mar Feb 25, 2014 1:55 pm

Para aclararlo un poco mas, sin lenguajes (dije desde el ppio los lenguajes natruales) podemos pensar pq ya tenemos un cerebro que es como una computadora que recibe y procesa, ahi procesa sin lenguaje natural, pero ese procesador es como un matemático sin números, se puede hacer matemáticas sin números, son matemáticas cualitativas, el concepto de número es muy posterior, pero uno ya reconoce geometrias que algo sigue o termina, si termina lo que supuestamente debe seguir como la madre que se va llora. La computadora se perfecciona y aprende mas sobre lo cualitativo hace mucha geometria logra reconocer formas, luego el dinamismo de las formas, etc. Gracias a ese matemático sin números que somos es que logramos entender algo tan complejo y que requiere de una potencia de raciocinio enorme como un lenguaje.

Bueno hacer matemática sin números, sobrevolar muy alto a veces tiene sentido. Recuerdo ahora una frase de Leonardo da Vinci: Que nadie me lea si no es matemático porque yo lo soy en todos mis principios.
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor pepa » Mar Feb 25, 2014 1:53 pm

Martin no te la va a dejar ganar....


me viene ganando hace 4 años con lo de las cuponeras...te la sigue todo el dia si es necesario..
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor martin » Mar Feb 25, 2014 1:51 pm

martin escribió:No. No hay posibilidad de pensamiento racional sin lenguaje. Siempre me molestó bastante esas ideas "románticas" donde toda evolución es una involución de un estado primigenio más real. Es más: el lenguaje es lo que nos permite pensar el futuro y el futuro siempre es sinónimo de cisne negro.
semiosis escribió:
Eso no es lo que estoy diciendo, lo que estoy diciendo es que es importante entender las condicionalidades que te da el lenguaje, y como te digo el lenguaje se invento pq ya se pensaba, sino cómo crearon el lenguaje? Dale explica cómo se creó el lenguaje sino habia pensamiento antes... o vos pensas que sabemos hablar castellano desde el utero, o cómo logramos aprender castellano cuando aún no lo sabemos sino podemos pensar como decís? si no podemos pensar no encontrariamos los patrones para darnos cuenta que el objeto silla es silla, etc..

Y se necesita bastante racionalidad para aprender un lenguaje.



Eso es como el huevo y la gallina semiosis.
El lenguaje es mucho más flexible y menos limitante que el instinto. Claro que nos condiciona pero nos condiciona mucho menos que si fuésemos seres sin lenguaje. Gracias al lenguaje podemos ampliar el horizonte de un instinto que nada más nos permite vivir en un presente puntual. El lenguaje en cambio amplía nuestro horizonte de tiempo permitiendo viajar al pasado y proyectar al futuro pero sin impedir vivir en el presente sino más bien entenderlo.
Y justamente al posibilitar todo eso nos amplía la libertad ( para bien o para mal pero la amplía). Somos mucho más libres gracias a ser seres con lenguaje que sin lenguaje.
Vuelvo a insistir: no comulgo para nada con las ideas románticas, tipo como la de Lacán, donde el lenguaje es el malo de la película que nos hace perder contacto con una realidad supuestamente más real y por lo tanto más verdadera.
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor aledaniel » Mar Feb 25, 2014 1:48 pm

semiosis escribió:
martin escribió:Sin lenguaje no hay pensamiento.



Eso lo decis desde el lenguaje, pero hoy con las neurociencias se sabe que un bebe piensa ya desde el útero, inluso en el útero juega y experimenta. El lenguaje, aca estamos diciendo lenguaje español, ingles, etc, es una cosa posterior al pensamiento. De hecho si no hubiera habido pensamiento primero no se podría haber creado el lenguaje.


Me meto:
De acuerdo pero sin lenguaje no hay organización de los pensamientos asi como sin simbología matemática no hay (o mejor dicho se dificulta) el razonamiento matemático. Las ideas son efímeras y si se quiere etereas pero el lenguaje interior nos permite descartar o pulir las que son viableas de las que no encajan mucho más facilmente. Además el lenguaje es lo que nos permite asimilar pensamientos de otras personas que luego rebotan en el interior de nuestro cerebro y, de nuevo, eso afecta enormemente nuestra habilidad de reflexionar, ergo, pensar...

Perdón, me metí
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor semiosis » Mar Feb 25, 2014 1:38 pm

martin escribió:No. No hay posibilidad de pensamiento racional sin lenguaje. Siempre me molestó bastante esas ideas "románticas" donde toda evolución es una involución de un estado primigenio más real. Es más: el lenguaje es lo que nos permite pensar el futuro y el futuro siempre es sinónimo de cisne negro.


Eso no es lo que estoy diciendo, lo que estoy diciendo es que es importante entender las condicionalidades que te da el lenguaje, y como te digo el lenguaje se invento pq ya se pensaba, sino cómo crearon el lenguaje? Dale explica cómo se creó el lenguaje sino habia pensamiento antes... o vos pensas que sabemos hablar castellano desde el utero, o cómo logramos aprender castellano cuando aún no lo sabemos sino podemos pensar como decís? si no podemos pensar no encontrariamos los patrones para darnos cuenta que el objeto silla es silla, etc..

Y se necesita bastante racionalidad para aprender un lenguaje.
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