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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor semiosis » Mar Feb 25, 2014 2:02 pm

Lacan lo que intentó demostrar es que el aparato conceptual que llaman inconciente está estructurado como un lenguaje, e intentó comprender cómo es ese lenguaje. Para nada es el malo de la película se dedicaron a estudiarlo simplemente y ver si las conclusiones que sacaban servían para algo desde el punto de vista que uno pueda "inyectar" ciertas cosas para cambiar al paciente. Hoy en dia desde la neurociencias hay cierto crédito a estas cosas muy criticadas como pseudociencias, pq se demostro que ir para atrás acabar con ciertos traumas resetea el cerebro. Es mas creo que lo mas contundente era que si no ibas para atrás no se reseteaba.

Por otro lado aca nadie está hablando de volver a ser un buen salvaje como decían los franceses...
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor Carlos1962 » Mar Feb 25, 2014 2:00 pm

martin escribió:Sin lenguaje no hay pensamiento.

martin escribió:...
No hay posibilidad de pensamiento racional sin lenguaje.
....


En lo primero no estoy de acuerdo, no es el huevo o la gallina, no podes tener un lenguaje sin un pensamiento previo.
En lo segundo si estoy de acuerdo, un pensamiento racional tal como lo entendemos en la actualidad es posterior al lenguaje.

Y yo avise que nos ibamos a un off topic...
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor pepa » Mar Feb 25, 2014 1:57 pm

MACD escribió::shock1: entré bien ?....es el topic de cupones ?

si
deja un bitcoin y pasa..
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor MACD » Mar Feb 25, 2014 1:57 pm

MACD escribió::shock1: entré bien ?....es el topic de cupones ?


menos mal que no fuí yo........
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor MACD » Mar Feb 25, 2014 1:56 pm

:shock1: entré bien ?....es el topic de cupones ?
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor semiosis » Mar Feb 25, 2014 1:55 pm

Para aclararlo un poco mas, sin lenguajes (dije desde el ppio los lenguajes natruales) podemos pensar pq ya tenemos un cerebro que es como una computadora que recibe y procesa, ahi procesa sin lenguaje natural, pero ese procesador es como un matemático sin números, se puede hacer matemáticas sin números, son matemáticas cualitativas, el concepto de número es muy posterior, pero uno ya reconoce geometrias que algo sigue o termina, si termina lo que supuestamente debe seguir como la madre que se va llora. La computadora se perfecciona y aprende mas sobre lo cualitativo hace mucha geometria logra reconocer formas, luego el dinamismo de las formas, etc. Gracias a ese matemático sin números que somos es que logramos entender algo tan complejo y que requiere de una potencia de raciocinio enorme como un lenguaje.

Bueno hacer matemática sin números, sobrevolar muy alto a veces tiene sentido. Recuerdo ahora una frase de Leonardo da Vinci: Que nadie me lea si no es matemático porque yo lo soy en todos mis principios.
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor pepa » Mar Feb 25, 2014 1:53 pm

Martin no te la va a dejar ganar....


me viene ganando hace 4 años con lo de las cuponeras...te la sigue todo el dia si es necesario..
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor martin » Mar Feb 25, 2014 1:51 pm

martin escribió:No. No hay posibilidad de pensamiento racional sin lenguaje. Siempre me molestó bastante esas ideas "románticas" donde toda evolución es una involución de un estado primigenio más real. Es más: el lenguaje es lo que nos permite pensar el futuro y el futuro siempre es sinónimo de cisne negro.
semiosis escribió:
Eso no es lo que estoy diciendo, lo que estoy diciendo es que es importante entender las condicionalidades que te da el lenguaje, y como te digo el lenguaje se invento pq ya se pensaba, sino cómo crearon el lenguaje? Dale explica cómo se creó el lenguaje sino habia pensamiento antes... o vos pensas que sabemos hablar castellano desde el utero, o cómo logramos aprender castellano cuando aún no lo sabemos sino podemos pensar como decís? si no podemos pensar no encontrariamos los patrones para darnos cuenta que el objeto silla es silla, etc..

Y se necesita bastante racionalidad para aprender un lenguaje.



Eso es como el huevo y la gallina semiosis.
El lenguaje es mucho más flexible y menos limitante que el instinto. Claro que nos condiciona pero nos condiciona mucho menos que si fuésemos seres sin lenguaje. Gracias al lenguaje podemos ampliar el horizonte de un instinto que nada más nos permite vivir en un presente puntual. El lenguaje en cambio amplía nuestro horizonte de tiempo permitiendo viajar al pasado y proyectar al futuro pero sin impedir vivir en el presente sino más bien entenderlo.
Y justamente al posibilitar todo eso nos amplía la libertad ( para bien o para mal pero la amplía). Somos mucho más libres gracias a ser seres con lenguaje que sin lenguaje.
Vuelvo a insistir: no comulgo para nada con las ideas románticas, tipo como la de Lacán, donde el lenguaje es el malo de la película que nos hace perder contacto con una realidad supuestamente más real y por lo tanto más verdadera.
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor aledaniel » Mar Feb 25, 2014 1:48 pm

semiosis escribió:
martin escribió:Sin lenguaje no hay pensamiento.



Eso lo decis desde el lenguaje, pero hoy con las neurociencias se sabe que un bebe piensa ya desde el útero, inluso en el útero juega y experimenta. El lenguaje, aca estamos diciendo lenguaje español, ingles, etc, es una cosa posterior al pensamiento. De hecho si no hubiera habido pensamiento primero no se podría haber creado el lenguaje.


Me meto:
De acuerdo pero sin lenguaje no hay organización de los pensamientos asi como sin simbología matemática no hay (o mejor dicho se dificulta) el razonamiento matemático. Las ideas son efímeras y si se quiere etereas pero el lenguaje interior nos permite descartar o pulir las que son viableas de las que no encajan mucho más facilmente. Además el lenguaje es lo que nos permite asimilar pensamientos de otras personas que luego rebotan en el interior de nuestro cerebro y, de nuevo, eso afecta enormemente nuestra habilidad de reflexionar, ergo, pensar...

Perdón, me metí
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor semiosis » Mar Feb 25, 2014 1:38 pm

martin escribió:No. No hay posibilidad de pensamiento racional sin lenguaje. Siempre me molestó bastante esas ideas "románticas" donde toda evolución es una involución de un estado primigenio más real. Es más: el lenguaje es lo que nos permite pensar el futuro y el futuro siempre es sinónimo de cisne negro.


Eso no es lo que estoy diciendo, lo que estoy diciendo es que es importante entender las condicionalidades que te da el lenguaje, y como te digo el lenguaje se invento pq ya se pensaba, sino cómo crearon el lenguaje? Dale explica cómo se creó el lenguaje sino habia pensamiento antes... o vos pensas que sabemos hablar castellano desde el utero, o cómo logramos aprender castellano cuando aún no lo sabemos sino podemos pensar como decís? si no podemos pensar no encontrariamos los patrones para darnos cuenta que el objeto silla es silla, etc..

Y se necesita bastante racionalidad para aprender un lenguaje.
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor atrevido » Mar Feb 25, 2014 1:35 pm

semiosis escribió:
Carlos1962 escribió:
semiosis escribió:...
...
...
Es un formato que heredamos de cuando se inventó la imprenta. Y ahí se creó una fabulosa máquina de repetir por millones una sola historia una sola realidad.
...
...

ME ENCANTO!, nunca se me habia ocurrido esa imagen de Guttenberg! :bravo:

Esperemos que los nuevos formatos den paso a la pluralidad necesaria para seguir creciendo.
Despertaste mi curiosidad, esta noche leo el articulo.

Slds., Carlos.


Gracias es bueno saber las condiciones que uno tiene en el pensamiento. Hemos tenido una educación muy autoritaria basada en Maestros y Libros (manuales para peor). Incluso yendo mas atrás desde que nos enseñan el lenguaje y entonces dejamos de poder pensar ciertas cosas que pensábamos sin lenguaje.

Como decía Jacques Lacan: la enseñanza del lenguaje es la primer castración. Antes del lenguaje por ejemplo tenemos otro concepto del tiempo, un tiempo mas real no gaussiano digamos, entendemos bien cuando somos niños sin lenguaje que hay un Cisne Negro y lógicamente lloramos. Luego nos dicen que no, que el tiempo es gaussiano, que no tengamos miedo que no va a pasar nada, nos ocultan que el Padre va a morir, y que nosotros vamos a morir para que sigamos en el día a día del trabajo para construir la sociedad como hacen las hormiguitas. Por eso hay que animarse a dejar la hormiga y subir al cisne, y asi comenzar a volar.
. Sin lenguaje no hay pensamiento. Te eexplico Cuando en las sociedades se instala el concepto del tiempo es para instalar el concepto de pensamiento. Todo el proceso de condicionamiento al que estamos sometidos busca insertar te dentro de un eje temporal. Porque allí radica el pensamiento, que es memoria. Se toma a la biología como un ejemplo. Se ve que uno nace, crece, desarrolla, reproduce y muere. Hay un antes, un durante y un después luego te remiten a ciertas ideas del pasado Y te dicen que hay un proceso de evolución basado en el pensamiento, como memoria entonces , el individuo no vive el hoy. Le enseñan a repetir el pasado en el futuro. Pero la inteligencia, la verdadera inteligencia , es otra cosa ...no es producto del tiempo. La inteligencia verdadera consiste en aprehender instantáneamente la verdad o falsedad de algo y actuar en consecuencia pero .....los procesos de condicionamiento son muy fuertes, no quieren despertarte y quieren que seamos un ladrillo en la pared . Muchos logramos escapar de esos procesos y día a día observamos como se producen discursos sociales que persiguen el fin de conducir tus acciones. La libertad y esa inteligencia , no la de la memoria, no la del pensamiento y el pasado, están muy relacionadas, diría K rishnamurti......
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...lo pensaste? Pensalo hoy.
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor de_a_poquito » Mar Feb 25, 2014 1:33 pm

martin escribió:Sin lenguaje no hay pensamiento.


Varias cosas nos diferencian del resto del mundo animal, pero el lenguaje, la capacidad de comunicarnos oralmente, por escrito (u otras formas hoy) en forma estructurada y normalizada es la mayor de las diferencias con el resto de los animales.

Esto nos quita libertad, porque nos encuadra dentro de un sistema preconcebido para hacer llegar al otro quienes somos, que queremos comunicarle.
Esto nos da libertad, ya que tenemos manera de hacerle llegar al otro nuestro mensaje de manera que lo pueda entender....o al menos eso esperamos (...de esperanza).
Hermosa paradoja.

DAP
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor martin » Mar Feb 25, 2014 1:32 pm

No. No hay posibilidad de pensamiento racional sin lenguaje. Siempre me molestó bastante esas ideas "románticas" donde toda evolución es una involución de un estado primigenio más real. Es más: el lenguaje es lo que nos permite pensar el futuro y el futuro siempre es sinónimo de imaginarnos la posibilidad de los cisnes negros.
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor semiosis » Mar Feb 25, 2014 1:28 pm

martin escribió:Sin lenguaje no hay pensamiento.



Eso lo decis desde el lenguaje, pero hoy con las neurociencias se sabe que un bebe piensa ya desde el útero, inluso en el útero juega y experimenta. El lenguaje, aca estamos diciendo lenguaje español, ingles, etc, es una cosa posterior al pensamiento. De hecho si no hubiera habido pensamiento primero no se podría haber creado el lenguaje.
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Re: TVPP TVPA TVPY TVY0 TVPE Cupones Vinc. al PBI

Notapor martin » Mar Feb 25, 2014 1:26 pm

Sin lenguaje no hay pensamiento.
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