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FERR- Ferrum

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Re: FERR- Ferrum

Notapor HerrX » Lun Ago 29, 2016 3:34 pm

LJP escribió:perdon, pero yo pago equity por lo que me interesa el mkt cap de la empresa. es lo que estoy pagando y por lo que voy a medir mi rentabilidad futura. el EV, que suma la deuda, podra servir para un monton de metricas pero no me va a ser ganar mas plata ni para valuarla en los terminos que como accionista me sirve.
yo pago 3000 millones de pesos por la empresa y me interesa el cash que va a generar en el futuro la empresa. lo descuento a la tasa que yo considero conveniente y veo si es conveniente comprar o no.
Muchos estan con el PE, el F/PE y un monton de metricas. a mi me interesa el cash y el negocio. si la ganancia que muestra la empresa es enorme pero tiene que todos los años reinvertir la mitad para seguir funcionando y creciendo el PE es mentiroso.
Ferrum es una empresa sin deuda neta y que esta funcionando en forma excelente. pero eso no quiere decir que sea una excelente inversion. en mi parecer, quizas equivocado, estos precios que puedo comprarla no me dejan un margen grande si algo de los supuestos no se dan o si surge algo imprevisto.

Lo mismo que me pasa con mirgor, no discuto la empresa, que son lo mejor del mercado, discuto y dudo si los precios actuales me van a representar una rentabilidad adecuada.
por ahora espero. prefiero dejar pasar oportunidades.


Entrerprise Value mide mejor la rentabilidades "puras" porque asi como suma deuda (si vos compras una empresa te haces cargo de la deuda) resta efectivo (idem al comprar una empresa, absorbes el efectivo). Por DCF a una tasa futura del 20% (target inflacion) , EPS $1.60, y otros supuestos me da entre $25-$30 dependiendo los crecimientos que use.
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Re: FERR- Ferrum

Notapor LJP » Lun Ago 29, 2016 3:27 pm

agrego un calculo quizas demasiado simplificado:
La empresa, sacando 2015/16 al cual considero un año anormal, venia rindiendo 33% sobre el patrimonio en los ultimos 3 ejercicios. ese patrimonio aprox en este momento es de 900 palos. y el cash generado es menor que las ganancias porque la reinversion ha sido en los ultimos años bastante mayor que las amortizaciones
por mercado la empresa vale 3 veces mas.
O el crecimiento de las ganancias va a ser mucho mayor, una posibilidad, o la tasa de interes se destruye al 10/15% en 1/2 años o estos precios no me parecen muy baratos.
Es una empresa del panel general, cada tanto suelen regalarlas.
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Re: FERR- Ferrum

Notapor LJP » Lun Ago 29, 2016 3:09 pm

perdon, pero yo pago equity por lo que me interesa el mkt cap de la empresa. es lo que estoy pagando y por lo que voy a medir mi rentabilidad futura. el EV, que suma la deuda, podra servir para un monton de metricas pero no me va a ser ganar mas plata ni para valuarla en los terminos que como accionista me sirve.
yo pago 3000 millones de pesos por la empresa y me interesa el cash que va a generar en el futuro la empresa. lo descuento a la tasa que yo considero conveniente y veo si es conveniente comprar o no.
Muchos estan con el PE, el F/PE y un monton de metricas. a mi me interesa el cash y el negocio. si la ganancia que muestra la empresa es enorme pero tiene que todos los años reinvertir la mitad para seguir funcionando y creciendo el PE es mentiroso.
Ferrum es una empresa sin deuda neta y que esta funcionando en forma excelente. pero eso no quiere decir que sea una excelente inversion. en mi parecer, quizas equivocado, estos precios que puedo comprarla no me dejan un margen grande si algo de los supuestos no se dan o si surge algo imprevisto.

Lo mismo que me pasa con mirgor, no discuto la empresa, que son lo mejor del mercado, discuto y dudo si los precios actuales me van a representar una rentabilidad adecuada.
por ahora espero. prefiero dejar pasar oportunidades.
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Re: FERR- Ferrum

Notapor HerrX » Lun Ago 29, 2016 2:18 pm

LJP escribió:te comento que buffet tiene empresas con ROE del 50% o mas durante 30 años. See candy por ejemplo sistematicamente gana año tras año guita con rentabilidades de hasta el 80% de su patrimonio. generalmente son empresas con productos que los clientes le otorgan alto valor y que pueden ponerles un precio altisimo. SEE es un caso, aapl seria otro caso.

A mi lo que me interesa es el cash que puede generar la empresa. y a estas valorizaciones el cash que creo puede generar (por ejemplo 10% este ejericicio con el resultado extraordinario financiero) no se si justifica el valor.
una de dos o sigue creciendo las ganancias cash a un ritmo muy alto o ajusta su valorizacion. de lo primero con una baja de las tasas e inflacion lo dudo, no digo que no pueda suceder pero lo dudo. por lo menos los ultimos 9 años la empresa en un contexto extable sin extraordinarios produjo aumentos del cash no tan extraordinarios.
como lo dudo le pido al precio de la accion que este lo suficientemente barato, a mi entender, para que justifique su compra. creo que estos precios actuales no estan lo suficientemente baratos.
Como siempre en el mercado las opiniones son todos los dias y por eso hay vendedores y compradores. si se va a 30 habre perdido una oportunidad. si baja a un precio que me resultre atractivo, o los numeros trimestre a trimestre me demuestran que estoy equivocado, sere comprador.

Encontra de esta filosofia y si te gusta Buffett el opina que es mejor comprar una gran empresa a un precio justo, no barato, que comprar una empresa muy barata con un negocio malo.
Ferrum viene demostrando que es una gran empresa, no me parece mal tenerla en la cartera a largo plazo. yo por ahora espero.

un abrazo


See Candies es una empresa privada de Berkshire, Apple es un buen ejemplo (aunque esta en un promedio de ROE de 30% y pico) y por eso es la empresa mas valuada del mundo... en general es muy dificil encontrar ROE's superiores a 15% consistentes en empresas que tienen bajos multiplos como Ferrum. ROE alto se paga muy bien en general...

El cashflow que genera Ferrum medido no por su mkt cap sino por su Enterprise Value (que es mas util para medir metricas en este caso) tambien es bajo: EV/FCF: 9.6, abajo de 10 me parece barato, abajo de 8 muy barato, en 5 regalado.

Regalada ya no esta como cuando estaba a $7, esta barata y con potencial para multiplicar a 12-18 meses. Hoy, en este mercado para mi es de las mas baratas que hay junto con Cresud, Agromental, Celulosa y ahi paro. Ademas, lo que decis al final aplica perfecto... aca pagas uno de los mejores managements locales, lo que estan haciendo en medio de una mini-crisis es genial.

Sldos.
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Re: FERR- Ferrum

Notapor LJP » Lun Ago 29, 2016 2:00 pm

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Re: FERR- Ferrum

Notapor LJP » Lun Ago 29, 2016 1:58 pm

te comento que buffet tiene empresas con ROE del 50% o mas durante 30 años. See candy por ejemplo sistematicamente gana año tras año guita con rentabilidades de hasta el 80% de su patrimonio. generalmente son empresas con productos que los clientes le otorgan alto valor y que pueden ponerles un precio altisimo. SEE es un caso, aapl seria otro caso.

A mi lo que me interesa es el cash que puede generar la empresa. y a estas valorizaciones el cash que creo puede generar (por ejemplo 10% este ejericicio con el resultado extraordinario financiero) no se si justifica el valor.
una de dos o sigue creciendo las ganancias cash a un ritmo muy alto o ajusta su valorizacion. de lo primero con una baja de las tasas e inflacion lo dudo, no digo que no pueda suceder pero lo dudo. por lo menos los ultimos 9 años la empresa en un contexto extable sin extraordinarios produjo aumentos del cash no tan extraordinarios.
como lo dudo le pido al precio de la accion que este lo suficientemente barato, a mi entender, para que justifique su compra. creo que estos precios actuales no estan lo suficientemente baratos.
Como siempre en el mercado las opiniones son todos los dias y por eso hay vendedores y compradores. si se va a 30 habre perdido una oportunidad. si baja a un precio que me resultre atractivo, o los numeros trimestre a trimestre me demuestran que estoy equivocado, sere comprador.

Encontra de esta filosofia y si te gusta Buffett el opina que es mejor comprar una gran empresa a un precio justo, no barato, que comprar una empresa muy barata con un negocio malo.
Ferrum viene demostrando que es una gran empresa, no me parece mal tenerla en la cartera a largo plazo. yo por ahora espero.

un abrazo
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Re: FERR- Ferrum

Notapor HerrX » Lun Ago 29, 2016 1:42 pm

LJP escribió:
HerrX escribió:LJP,

- Las metricas de la empresa son muy bajas hoy, F/PE 7 aprox...
EL PE no me interesa mucho. esta sobreusado
- No entiendo como le puede jugar en contra no tener deuda y cash de sobra en escenario de tasas altas?
Puse lo contrario. que en una baja gradual de tasas, perjudica a la empresa con cash sobre la que esta endeudada. lo que viene ganando en el año por resultados financieros se explica por la devaluacion y las altas tasas, algo no recurrente.
- Una disminucion de aumento de facturacion por precio, al bajar inflacion, se compensa con aumento en volumen de unidades, al subir la actividad, que es lo que yo veo.
El aumento en unidades habra que verlo. como ejemplo estan los años 2010/11/12 con la economia creciendo muchisimo despues de la recesion 2008/2009. se paso de 2.8 millones a 2.9 millon de unidades vendidas 2 años despues. no digo que no pueda pasar, pero en % bastante menores de lo que sera la baja supuesta de la inflacion.
- El cash excedente, con tasas bajas, se puede invertir en expansion (como ya hicieron, anunciando una ampliacion de planta de $50M) o en dividendos extraordinarios en caso de no contar con proyectos con buen ROE.
Invertir en expansion por invertir no tiene sentido. si van a pagar mas dividendos bienvenido sea, eso no quiere decir que vaya a generar un mayor cash a futuro en terminos de crecimiento de este
- ROE arriba de 50% luce atractiva? No conozco empresa en el mundo que mantenga esos rendimientos, si conoces alguna que rinda eso y tenga estos multiplos, avisame que compro. Warren Buffet compra empresas con ROE 10-15% x ej... yo cualquier cosa arriba de 10% ROE me parece atractiva.
Aca en la argentina los ultimos años viene sucediendo con varias. mirgor hace años y este tambien sera igual , con rendimientos sobre el patrimonio del 100%. buffet invierte en usa y paises desarrollados, no creo que se pueda comparar aca. en terminos reales un ROE del 50% con una inflacion del 40% no es tan atractiva.
- Creo que no hay empresa local con esta rentabilidad, balance, posicion financiera y con estos multiplos bajos.
Aca no se pq no conozco todas en profundidad. pero te creo que sea asi. la empresa luce excelente. pero creo que el precio del papel lo esta reflejando en parte ya.

Sldos.


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- PE no, F/PE... el PE futuro, es muy bajo. Y no solo eso, P/S, P/B (tiene todos los activos subvaluados).
- No tener deuda y cash nunca perjudica. Si, hoy esta reportando mucha ganancia por resultados financieros por esto, a futuro puede pagar dividendos extraordinarios y mantener ROE alto.
- La inflacion va a bajar, tal vez se estabilice en 15-20%, sumado a un aumento en la actividad, puede seguir manteniendo numeros altos de rentabilidad.
- Ojo con los ROE, son altos porque ademas tienen activos subvaluados por no ajustar valores por inflacion.
- Efectivamente, creo que no hay otra empresa con esta combinacion de cosas, y si, algo se dio cuenta el mercado y la llevo de 7 a 12 rapido. Falta todo el otro trecho todavia, se va a ir dando a medida que vengan trimestrales buenos y se vea repunte de actividad.

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Re: FERR- Ferrum

Notapor LJP » Lun Ago 29, 2016 1:32 pm

HerrX escribió:LJP,

- Las metricas de la empresa son muy bajas hoy, F/PE 7 aprox...
EL PE no me interesa mucho. esta sobreusado
- No entiendo como le puede jugar en contra no tener deuda y cash de sobra en escenario de tasas altas?
Puse lo contrario. que en una baja gradual de tasas, perjudica a la empresa con cash sobre la que esta endeudada. lo que viene ganando en el año por resultados financieros se explica por la devaluacion y las altas tasas, algo no recurrente.
- Una disminucion de aumento de facturacion por precio, al bajar inflacion, se compensa con aumento en volumen de unidades, al subir la actividad, que es lo que yo veo.
El aumento en unidades habra que verlo. como ejemplo estan los años 2010/11/12 con la economia creciendo muchisimo despues de la recesion 2008/2009. se paso de 2.8 millones a 2.9 millon de unidades vendidas 2 años despues. no digo que no pueda pasar, pero en % bastante menores de lo que sera la baja supuesta de la inflacion.
- El cash excedente, con tasas bajas, se puede invertir en expansion (como ya hicieron, anunciando una ampliacion de planta de $50M) o en dividendos extraordinarios en caso de no contar con proyectos con buen ROE.
Invertir en expansion por invertir no tiene sentido. si van a pagar mas dividendos bienvenido sea, eso no quiere decir que vaya a generar un mayor cash a futuro en terminos de crecimiento de este
- ROE arriba de 50% luce atractiva? No conozco empresa en el mundo que mantenga esos rendimientos, si conoces alguna que rinda eso y tenga estos multiplos, avisame que compro. Warren Buffet compra empresas con ROE 10-15% x ej... yo cualquier cosa arriba de 10% ROE me parece atractiva.
Aca en la argentina los ultimos años viene sucediendo con varias. mirgor hace años y este tambien sera igual , con rendimientos sobre el patrimonio del 100%. buffet invierte en usa y paises desarrollados, no creo que se pueda comparar aca. en terminos reales un ROE del 50% con una inflacion del 40% no es tan atractiva.
- Creo que no hay empresa local con esta rentabilidad, balance, posicion financiera y con estos multiplos bajos.
Aca no se pq no conozco todas en profundidad. pero te creo que sea asi. la empresa luce excelente. pero creo que el precio del papel lo esta reflejando en parte ya.

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Re: FERR- Ferrum

Notapor HerrX » Lun Ago 29, 2016 1:18 pm

LJP,

- Las metricas de la empresa son muy bajas hoy, F/PE 7 aprox...
- No entiendo como le puede jugar en contra no tener deuda y cash de sobra en escenario de tasas altas?
- Una disminucion de aumento de facturacion por precio, al bajar inflacion, se compensa con aumento en volumen de unidades, al subir la actividad, que es lo que yo veo.
- El cash excedente, con tasas bajas, se puede invertir en expansion (como ya hicieron, anunciando una ampliacion de planta de $50M) o en dividendos extraordinarios en caso de no contar con proyectos con buen ROE.
- ROE arriba de 50% luce atractiva? No conozco empresa en el mundo que mantenga esos rendimientos, si conoces alguna que rinda eso y tenga estos multiplos, avisame que compro. Warren Buffet compra empresas con ROE 10-15% x ej... yo cualquier cosa arriba de 10% ROE me parece atractiva.
- Creo que no hay empresa local con esta rentabilidad, balance, posicion financiera y con estos multiplos bajos.

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Re: FERR- Ferrum

Notapor LJP » Lun Ago 29, 2016 1:10 pm

Estuve analizando los balances de la empresa desde el 2008/09 , año del quilombo mundia, asi y todo ese año gano plata. como dato de color de ese año es que entre otras acciones, tenia acciones de lehman brothers compradas a un costo de 203k pesos y que logicamente valieron 0.

desde el 2008 todos los años la facturacion fue por encima de la inflacion, pero las ventas por unidades no siguieron ese mismo camino, con algunos años como el 2014/15 que las unidades vendidas fueron 6% menos en unidades. El aumento nominal de la facturacion se traduce entonces por gran traslado a precios de los mayores costos y un mejor mix de productos.

el margen sobre ventas viene aumentando año a año pasando de un promedio en los primeros años de este periodo entre 4.13% del 2008/09, con un promedio del 7% hasta el 2012/13, y llegando casi 11% en los dos ultimos anuales. este periodo de 9 meses viene con un 15% de margen pero porque hay 5% explicado por los resultados financieros que saltaron. esto ultimo entiendo que es puntual por el salto en la devaluacion (incluso hay ganancias por derivados), o sea que el margen sobre ventas puro se mantuvo entre 10/11%.

La mejora en los margenes se debe a la gran inversion que todos los años realiza la empresa para mejorar los proceso y ser mas eficientes.

La rentabilidad sobre el patrimonio tambien viene aumentando pasando de aprox un 20% os primeros años a arriba del 30% los ultimos dos años. ester ultimo 2015/16 sera bastante maayor por el tema financiero. dificil que se mantenga los proximos años.

Algunas cosas para puntualizar:

- gran parte del aumento de la facturacion de todos los años se debio en parte a la inflacion y en parte a la mejora del mix de productos, pero por ahora no al aumento en unidades. por caso en el periodo 2010/11 vendio 3 millones de unidades en el rubro sanitario y en el 2014/15 2.8 millones. todo en un periodo complicado de la economia local y de la construcccion, paliado por el procrear. se puede esperar que el aumento en unidades puede producirse pero no en grandes %. esto va a cuenta a que si el gobierno logra bajar la inflacion el aumento de la facturacion logicamente va a ser menor en % que los año anteriores.

- El cash para el accionista va aumentando año a año,aun teniendo en cuenta que la empresa invierte pesos crecientes en capex por encima de las amortizaciones, financiados con el cash operativo.

- este ejercicio va a dar numeros muy por encima de lo que venia trayendo años anteriores en terminos relativos. creo que es algo puntual por devaluacion y la enorme inflacion. la empresa logro capitalizar esta circunstancia. Este año el cash generado va a ser muy bueno.

- paga todos los años dividendos crecientes en cash. en acciones es solo para capitalizar las ganancias.

- Dudo si el FCF de los proximos años va a poder mantener el salto que mostrara este ejercicio con respecto a lo que venia mostrando. como en casi todos las empresas la devaluacion produjo un monton de irregularidades no recurrentes.

la empresa vale casi 3000 millones de pesos, si la empresa vuelve a mostrar ROEs como los año anteriores entre el 30/35% esta valuacion no luce muy barata en mi opinion ya que una posible baja de la tasa de interes para descontar los flujos sera compensada por una baja de la inflacion y por ende por menor % de suba en la facturacion.
La empresa puede ganar este ejericicio un cash del 10% de su cap bursatil. Una empresa que no tiene deuda neta y viene generando grandes ganancias financieras esto le puede jugar en contra. lo mismo con la baja de inflacion para su aumento de facturacion.
Si logra mantener los rendimientos del ejercicio 2015/2016 que esta por presentar de ROE arriba del 50% la empresa luce atractiva, pero dudo que una empresa industrial pueda mantener ese numero.
Las inversiones año a año superan las amortizaciones. la empresa sigue invirtiendo fuerte y los resultados se notan.
Dependera del crecimiento de la construccion para poder aumentar las unidades vendidas y si pueden mejorar aun mas los margenes.

conclusion, la empresa me encanta. tiene una posicion dominante en su rubro y se ha manejado excelentemente bien en un periodo muy complicado del pais.
Mi duda radica en el precio que vale, no esta cara pero no lo barata que me gustaria en mi opinion. quizas me equivoco y se vuela a 30 mangos.
La voy a seguir estudiando mas en profundidad y siguiendo sus numeros porque resulta sorprendente su comportamiento los ultimos años.
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Re: FERR- Ferrum

Notapor padawan » Dom Ago 28, 2016 7:15 pm

Cómo pensás que va a venir el próximo balance? Porque si bien hay un futuro prometedor la situación actual no es tan buena de hecho ya en el pasado balance dijeron

La actividad medida en base a los pedidos ingresados, muestran caídas significativas, no solo en unidades,
sino también en cuanto a la mezcla de productos, con predominio de aquellos más económicos.


Saludos
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Re: FERR- Ferrum

Notapor HerrX » Vie Ago 26, 2016 11:40 am

Esto va en linea con lo que puse antes y que me habian adelantado fuentes del gobierno:

Gobierno comienza ya a frenar importaciones
HACIA ADELANTE SE AVALARÁ EL INGRESO DE BIENES "QUE NO SE PRODUZCAN EN EL PAÍS". INTENTARÁN MANTENER PUESTOS DE TRABAJO
http://www.ambito.com/852551-gobierno-c ... ortaciones

La estrategia es esa, no defender industrias o sectores que no son competitivos y si las que estan hace años establecidos con mano de obra, como Ferrum.
Con la construccion retomando el futuro de esta empresa es muy muy bueno, ni hablar los fundamentos.

Sldos.
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Re: FERR- Ferrum

Notapor LJP » Vie Ago 26, 2016 9:52 am

olvidense. ahi vi que FV es la controlante.
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Re: FERR- Ferrum

Notapor LJP » Vie Ago 26, 2016 9:43 am

FV es 100% de ferrum?
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Re: FERR- Ferrum

Notapor lalobranca » Vie Ago 26, 2016 9:20 am

:bravo: Nuevamente HerrX, muchas gracias por el análisis! Salud!


HerrX escribió:Agrego, estos dos datos me llevaron a pagar mas estos dias:

1 - INDICE CONSTRUYA: Empezo a crecer mes a mes desde Mayo.

Co9Wy85WAAEJPN3.jpg

Ver: http://www.grupoconstruya.com.ar/servic ... struya.htm



2 - Actividad de la Construccion (ISAC) INDEC: En el primer semestre, el UNICO sector de insumos para la construccion que crecio fue "Articulos sanitarios de ceramica" (o el Indice Ferrum) con un +7.6%...

isac.png

http://www.indec.gov.ar/uploads/informe ... _07_16.pdf

El piso fue Q2, que va a ser lo mas flojo que reporte la empresa (y con ganancias!). A partir de Q3 vuelve crecimiento al sector.

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