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BitCoins y nuevos modelos de intercambio

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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor pepa » Jue Nov 28, 2013 11:10 pm

Ferdyx retomo para aclarar...
Lo dicho sobre el calzado es distinto..yo..(haciendo analogía) era que los zapatos ya no tenían el valor que tenían antes...( como si se les hubiera caído su brettón woods) y que hoy era mas "emitible"..que esa emisión solo estaba sujeta a la variable moda y ya..sigue siendo 1.0 pero haciendo zapatos a lo bernanke...con la maquinita y bueno..después vemos como arreglamos los chorizos que hacemos
Distinto es que me digas ....ahora....no van mas los zapatos..el futuro es ponerse ruedas de changuito..

Y así podemos seguir discutiendo hasta que kicillof se haga neoliberal...
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor semiosis » Jue Nov 28, 2013 11:02 pm

Me parece que seguimos sin entendernos. Esto es como el oro en el sentido que es finito y extremadamente caro de extraer.
Para extraer Bitcoins hay que comprar una nueva generacion de chips del tipo ASIC que aun no salieron a la venta pero cuyo precio esta en BTC, o sea no te lo venden en dolares, sino que su precio esta en funcion de la cantidad de BTCs que extraerias con ellos. Algo asi como lo que pasa con la soja que los campos se alquilan en quintales.
Pero hay algo que no comparte con el oro y es que es infinitamente indivisible, cuantos mas interesados hay en la moneda lo que esta sucediendo es que se troza en partes mas insignificantes.

Como decia casi cualquier cosa se compra en BTC sin pasar por otra moneda, no hace falta que sigan mis links, pongan shoes bitcoins en google o lo que sea y van a ver que dan con algun lugar que los venden.

Solo este hecho es notable y no se si hubo alguna vez otra cosa similar, si no consideramos al BTC una moneda sino otra cosa que no se que nombre tiene igual es totalmente global, o sea en estos momentos con BTC se pueden adquirir infinidad de cosas. Ademas esto originó nuevas empresas onda dinero mail o paypal, o sea empresas que ofrecen la plataforma de pagos en BTC para los sitios. La gente vende sus productos y acumula BTCs, luego vera si los cambia o no. O sea ojo estamos ante un hecho generalizado que ya es esta usando y no en un país en particular sino a nivel mundial.

Si queres viajar al espacio por ej Richard Branson acaba de sacar la posibilidad de que pagues tu boleto con BTC. Si el BTC se destrozara a Branson le saldría un agujero financiero importante para cumplir con el compromiso. O sea hay gente que esta apostando fuerte a esto al brindar sus productos y servicos en esta moneda paraestatal.

El mercado de futuros de BTC ya esta mostrando cotizaciones arriba de usd 2000. Evidentemente tiene que volver a una estabilidad como tenía meses atrás. Lo que estuvimos posteando aca hoy empezó a salir en los medios nacionales. Pero Ud lo vio primero en forosdebolsa.com.ar
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor ferdyzx » Jue Nov 28, 2013 10:05 pm

robertomartinp escribió:Antes que nada

Ferdyzx gracias por la teoría económica vertida acá, muchos no venimos del mundo financiero ni económico.
Semiosis Gracias también por los conceptos tecnológicos y las futuras (posibles o no , no importa) cuestiones que puedan realmente cambiar el mundo y como nos manejamos

La verdad...creo que la discusión esta cayendo en un terreno estéril y pasa por creencias personales o como creen que sera el futuro del mundo.

Que manera tan elegante de decir que te hinchaste las pelotas. jajaj!

robertomartinp escribió:.
parece un argumento de adolescente "aaayy papa..vos no entendes nada..ahora se usa asi el pelo"....bueno...el pelo..es pelo..un sistema mundial es ooootra cosa...
el mundo sigue siendo muuy 1.0...a lo sumo le viene poniendo SPs...y no mas..


Estoy de acuerdo a medias. Por ejemplo te recuerdo cuando en el viaje a Rosario contabas que vos le decías a tu viejo que el no entendía que los zapatos se habían convertido en un bien de moda descartable. En cierto modo, le estabas diciendo que no entendías el mundo 2.0
Hay dos problemas:
1) siguiendo la analogía de Semiosis, darse cuenta de cuando un artista no reconocido es Picasso y cuando es un pendejo estúpido que después de golpearse el pecho con un peceto dice que el hace arte de vanguardia y que la posteridad lo va a reconocer. Es cierto que hubo montones de artistas ignorados en su tiempo que fueron reconocidos por la posteridad pero hubo cientos de miles que solo fueron unos estupidos que nunca se volvió a hablar de ellos

2) Hay que comprender que es nuevo y que no. En el caso de los BTC , como moneda funcionan igual que el oro lo cual es muy antiguo aparte de sustentar esa metáfora ridícula de la mineria (Los BTC se "descubren", se "agotan" y se "minan". Eso es una estupidez porque realmente ese algoritmo no produce nada, no sirve para nada y no es producto de ningún trabajo. Es cierto que el oro comparte puntos con esto en cuanto a que estaba sobrevalorizado pero de ninguna manera es lo mismo).
La moneda pasó 3 etapas:
1) Oro
2) Caja de conversión
3) Dinero legitimado por el Estado

Pensar que esto es moderno porque es digital, hay una red P2P y algoritmos misteriosos involucrados es una gilada tipo doña rosa que se maravilla ante cualquier pavada porque no entiende nada.
Es como poner una biblia en un e-reader y decir que es una nueva religión porque esta en un e-reader en vez de en un libro. En todo caso sera moderna la plataforma (el e-reader) pero el contenido (la biblia) sigue teniendo 2.000 años





Comentario económico
El BTC es peor que la convertibilidad que era una caja de conversión porque nos retrotrae a la época del oro.
Una de las peores cosas que tiene es que al igual que el oro, es finito. Como los que estan en esto no entienden un pito de economía y se guian por la idea de que el único problema que tiene una moneda es el exceso de impresión (lo cual efectivamente es un problema, pero de ningun modo el único problema y de ningun modo imprimir siempre es malo) les parece bárbaro que sea finito. Esto es una visión ultra liberal que hoy no te va a sostener ni Redrado (o sea con los BTC no podés imprimir ni tener política monetaria... imprimir de más es malo pero que el Estado no pueda imprimir nada y festejar eso me parece una idiotez que no defiende ni Cavallo)


Apuesto a que ni siquiera entienden que perfectamente puede haber inflación a pesar de ser una moneda de una cantidad finita.
Es más, acá va una predicción:
Cuando estalle la burbuja, va a haber una inflación en BTC; suponiendo que exista algún precio (el link que dejó Semiosis a mi no me muestra nada así que no pude ver ningun precio de algo concreto en BTC). O sea, si un HD salía un BTC (suponiendo que puedas comprar uno), cuando la cotización se caiga, el precio de ese HD en BTC va a subir por más que no haya emisión.

Interesante:
Por lo que entendí, cada BTC tiene propiedades matemáticas específicas o sea que tiene identidad propia, o sea que es menos abstracto que el dinero lo cual a mi me suena muy antiguo (acotación muy filosófica)

PD: Me cago en la hostia. Por lo que dice Semiosis ya no se pueden obtener BTC con una máquina chota. Lo hubiera hecho para poder encajarle una de estas cosas a alguien y ganar plata sin hacer nada. Me hubiera sentido re winer haciendo esto.
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor semiosis » Jue Nov 28, 2013 7:18 pm

BitCoins retomando los 1170 usd. Aparentemente la suba se sustenta en que los productores de BTC se quedaron sin existencias el mercado se los llevó puestos y para hacer mas se requiere de tiempo. Hay varias starup que se dedican a minar BTCs estaban con cierta incertidumbre financiera ya que el retorno de la venta de BTC no les estaba dando demasiado margen imagino que esto cambió bastante con estos precios.
Lo que si es que ya no te podes encontrar una bitcoin con tu maquina deben andar por nros primos enormes...
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor pepa » Jue Nov 28, 2013 6:04 pm

Antes que nada

Ferdyzx gracias por la teoría económica vertida acá, muchos no venimos del mundo financiero ni económico.
Semiosis Gracias también por los conceptos tecnológicos y las futuras (posibles o no , no importa) cuestiones que puedan realmente cambiar el mundo y como nos manejamos

La verdad...creo que la discusión esta cayendo en un terreno estéril y pasa por creencias personales o como creen que sera el futuro del mundo.

Por mi lado, No creo en el Bitcoin..
No creo en todo lo que me vende el mundo 2.0 por el solo hecho de ser 2.0...
Otra cosa con la cual no estoy pero para nada de acuerdo y hasta me parece infantil, es esa cuestion de "mundo viejo mundo nuevo"..u "ojo viejo en un mundo nuevo"..si ya se..el futuro ya llego..lo cantó el indio solari en el año 1986...pero realmente no lo creo..
parece un argumento de adolescente "aaayy papa..vos no entendes nada..ahora se usa asi el pelo"....bueno...el pelo..es pelo..un sistema mundial es ooootra cosa...
el mundo sigue siendo muuy 1.0...a lo sumo le viene poniendo SPs...y no mas..

saludos y por fin se activo un topico mas que los cupones..


mi mision ya esta..me voy a putear a los de mirgor asi meten varias paginas en unos dias
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor semiosis » Jue Nov 28, 2013 4:55 pm

ferdyzx la trampa de liquidez se resuelve fraccionando mas la moneda. Hoy 1 BitCoins ya se fragmentó hasta ocho digitos, o sea podes usar 0,00000001 BitCoins. Así se solucion el tema BitCoins para todos y todas. Y es mas el modelo contempla que sea infinitamente divisible.
Siguen viendo que esto fue un simple jueguito cuando hasta Bernabenke está hablando del tema.

Igual para mi en definitiva es todo una creencia. Podríamos haber tomado un cuadro de Picasso y dividirlo en 10 partes que las compran 10 personas y luego que esa parte se subdivida y asi infinitamente. Como el Picasso de por si es algo que tiene valor eso origina todo lo demas. Aca el punto de partida fue que encontrar las 22 millones de BitCoins era algo computacionalmente duro, y asi la gente iba encontrando Bitcoins como si estuviese minando oro.

Esta moneda no tiene valor pero es que tampoco lo tenía el oro, el oro no servia para comer ni para cazar mejor, solo encontraron algo raro que quedaba lindo en un collar y que se parecía al Sol, y con eso se construyó la idea de valor en la antigüedad. Notablemente el oro tuvo valor para culturas inconexas entre sí. Ahora tampoco tiene valor 1 dolar que es un papel pintado.

El valor exponencial que estamos viendo en estos momentos imagino que se tiene que frenar o bajar, pq el costo computacional de encontrar las bitcoins que restan ya debe ser menor (no se como estamos actualmente hay que revisar, la subida esta justificada pq la compra de las tarjetas ASIC para realizar los cálculos te salian mas caras que las bitcoins que podias encontrar). Pero eso al menos le pone una cotizacion de referencia, si vale 10000 usd en el mercado pero encontrarlas vale mucho menos es que algo pasa. Esto con el dolar no lo tenés, el costo de imprimir un dolar vale ctvs, digo pq hacias referencia a que la moneda represente algo productivo o algo así. Si es por esto el tema es punto a favor.

Luego la ecuacion que comentas aplica perfecto a las BitCoins, donde ves que no aplica? si aca tenes tambien el ciclo de transacciones, hay decenas de miles de lugares para comprar todo tipo de productos con BitCoins.

Esta moneda fue pensada para la economía en red. Las otras monedas en cambio se están adaptando. Por ej un fraude masivo en BitCoins, o sea que se generen BitCoins falsos es mucho, pero mucho, mas dificil, que agarrar algun servidor e inyectarle dólares artificiales.

Los dólares físicos en el sentido de los generados, y los virtuales hay que ver si dan igual... Y sin llegar a ese extremo imprimir un billete de usd 100 falso es muchísimo mas fácil que generar un BitCoin falso.

La generación de BitCoins es un proceso que no depende de los humanos y sus voluntades, no es asi con las demás monedas, donde siempre podés comprar una voluntad y generar moneda falsa. Y las tecnologías de falsificación insisto estan entre las que mas progresan (sino preguntemosle a China...)

Probablemente las BitCoins estén reflejando algo mas profundo y es que el sistema monetario mundial pende de un hilo en la economia en red. Hoy te copian petabytes en un segundo ya se vio con wikileaks, alguien debe estar tramando algo con el dinero guardado en servers (ojo en definitiva ambos sistemas reposan en la misma criptografia pero como decia antes en uno hay un proceso humano y el otro anda sin humanos).
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor ferdyzx » Jue Nov 28, 2013 4:46 pm

dagger escribió:Ese fue un post laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargo


Lo siento, hay cuestiones de sociológía y de economía que no se pueden resumir.
De todos modos disculpas, porque a fin de cuentas el foro no es un ámbito académico.
Es que esto de los BTC me tiene, como dirían, los españoles, flipado. Estoy entre indignado y maravillado por esto.
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor ferdyzx » Jue Nov 28, 2013 4:41 pm

Algo que no hago con los BTC es burlarme. Estoy indignado pero tambien maravillado de lo que se esta generando con esto. Estoy pensando como sacarle algo de plata porque si se masifica la venta de buzones hay dos indicadores de inteligencia:
1) Darse cuenta que son buzones
2) Ser parte de los que venden.


Semiosis, estoy pensando un esquema para ofrecerte puts de BTC. Naturalmente tendriamos que escribir una especie de acuerdo porque no existe un mercado de BTC. Dejame estudiarlo un poco y te lo propongo. Naturalmente es complicado para mi porque como explico en el post esto puede durar un tiempo (como todas las burbujas) y no puedo predecir cuando estalla (es el problema de siempre de las opciones). Pero estoy pensando en algo. En realidad estoy pensando en ponerme a hacer minería de este disparate (la verdad, tendría que hacerlo con una máquina que me sobre, no pienso gastar un ciclo de mis maquinas reales para este delirio). Si siguiera siendo jefe de sistemas te juro que pongo un par de maquinas que esten dando vueltas a "minar bitcoin" y ver si puedo sacar algo de este delirio.


Tambien otro problema que tengo es que me da fiaca ponerme a ver algo que me parece un disparate y que ademas suponiendo que funcionara no estaría de acuerdo (ese es otro tema. Supongamos que esto ande... ¿entonces que? ¿ponemos nuestra politica monetaria en manos de un algoritmo mundial p2p?... me parece horrible y de ultra derecha. Ni los más ultraliberales soñaron con esto. La capacidad de definir la política monetaria es la segunda propiedad más importante que define a un Estado, apenas atrás del monopolio de la fuerza. Como si no huibieramos sufrido suficiente con la convertiblidad ahora nos vienen con BTC para destruir al Estado).
De todos modos, por dinero... lo haría, pero me da fiaca. Si alguien del foro le interesa que lo estudiemos juntos, me armo una máquina de descarte y lo vemos en un fin de semana.
Si llego a hacerlo, es decir si me pongo a "minar BTC" (que tontería, no se esta "minando" nada. Se revolean números...es como un análisis de j.j.) mi mayor preocupación es que me estalle la burbuja en la cara antes de poder encontrar nada y haber perdido tiempo al pedo en esta tontería. Por eso quisiera que me vendieras puts para poder estar cubierto.

Estoy maravillado con esto. No dudo que sea una burbuja pero tampoco dudo que va a pasar a la historia (como la burbuja de los tulipanes).
En cierto modo, le han dado una vuelta de tuerca muy creativa a cosas que ya existian .
La idea de imprimir dinero sin el Estado es vieja. Incluso la idea de "algoritmo" en cierto modo tiene antecedentes. Pero esto es una implementación funcional de todo esto, lo lograron monetizar y hacer un revuelo mundial con esto. !!!! Chapeau!!!

Es una especie de Ponzi legal, (esto tambien esta inventado, el juego del avioncito era legal, o las viejas cadenas de dinero cuando yo era chico basadas en cartas) pero lo maravillos es que es un Ponzi distribuido y con un componente de glamour informatico en el medio Chapeau!!!! y con toda una mística de proceso económico (me maravilla el galimatías de conceptos económicos que armaron para justificar esto) incluyendo la metáfora del oro Chapeau!!!!!!

Reitero, me da fiaca ponerme a ver algo en lo que no creo, pero si a alguien le interesa, armamos una maquina de descarte y vemos si podemos sacar algun BTC y encajar alguno de estos buzones por mercado libre y sacar dólares reales.
Me da fiaca pero lo haría nada más que pare ver. Como decía, estoy entre indignado y maravillado con esto.
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor semiosis » Jue Nov 28, 2013 4:24 pm

robertomartinp escribió:
semiosis escribió:
robertomartinp escribió:ya no da para mucho mas el tema.
ya pasa por un tema de creencias.

si se cree se cree y no hay vuelta...


Claro pero eso es válido para toda moneda. Para mi las monedas son la simbolización de creencias, incluso no de una única creencia sino de varias.

bueno, pero hay tal como dice ferdyzx un "sistema" detras..y es el estado y con ello sus politicas.
Esa creencia hoy..es fuerte, muy..y por el momento no tiene rival..guste o no


Si claro pero es una creencia, las creencias igual son mas fuertes que la lógica la gente no cambia sus creencias pq venga alguien y le de una explicación lógica. Fijate que es lo que pasa aca, podemos dar una buena explicacion lógica de que las bitcoins son mejores, pero enseguida saltaron con Ponzi y demás, enseguida saltó rápido el esquema de creencias que están inmersos.

Mientras tanto las bitcoins volaron de 800 a 1200... Es dificil que uno se sumerja en lo nuevo, lo mas facil es salir a matarlo. Y en realidad es algo bueno pq asi las buenas ideas son las que sobreviven y es el desafío de los jóvenes sobreponerse a la mirada de los viejos. Lastima que nos falte gente joven en el foro, o al menos más joven de espíritu... así tendríamos mas dinamismo de visiones. Yo me considero viejo sino hubiese comprado BitCoins...

Ahora para sentirme joven tengo que comprar 1 BitCoin que me sale mas de usd 1000. Y cada dia que pasa para sentirse joven parece que hay que poner mas, lo cual es razonable por que cada dia que pasa uno esta mas viejo...
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor dagger » Jue Nov 28, 2013 4:17 pm

Ese fue un post laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargo
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor ferdyzx » Jue Nov 28, 2013 4:14 pm

semiosis escribió:Y que respalda a un electro dolar?
.

Uff que difícl ser intelectual. La gente no te lee, no entiende, no nada. A ver, voy a sintetizar porque esta pregunta ya está respondida, si se va a rebatir hay que rebatir comprendiendo primero el concepto:

Lo que respalda al electro dolar es el etado - nación norteamerica. O sea, las relaciones sociales que lo sustenta, su economía y en última instancia su Estado. Como esto es muy difícil de comprender porque es muy abstracto quizá se entienda que la ultima ratio de de esa combinación son las agencias de seguridad y su sistema judicial, que llegado el caso te puede meter en cana por evadir impuestos o por la muerte de kenedy.
En ulltimísima instancia de esa ratio están las fuerzas armadas. Eso respalda los electro dólares.


semiosis escribió:Ahora como decia esto al menos es finito, digo pq si hablamos de ponzi, dónde esta reflejado? justamente en electrodolares que se imprimen indefinidamente (al contrario de los BitCoins) alimentando los ponzis...

Si, pero estas entendiendo la mitad del problema. Efectivamente si los E.E.U.U. siguen imprimiendo a lo chancho algún día la van a pagar, por más Estado que tengan, misiles atómicos y cazas stealth incluídos. Pero eso no es porque en si mismo la escases o no de la moneda sea buena, o por el algoritmo conque se produzca, sino por la relación entre la cantidad de cosas que se transan (lo cual nos remite a la cantidad de cosas que se producen) y la cantidad de moneda
En este marco, existen fenómenos que permiten "estirar" la masa monetaria sin costo
.
En particular el atesoramiento que hace por ejemplo china, o países periferico como Argentina, que pemiten a los E.U.A. imprimir, comprar y que despues no pase nada (porque el vendedor, en vez de querer comprar algo a cambio, lo atesora)
También el hecho de que sea una moneda de intercambio mundial (o sea los norteamericanos imprimen, compran gratis trigo a la Argentina, y la Argentina le compra a China. A U.S.A. le salió gratis.
O sea, la ecuación que está atrás de esto es P*T= M* V. (La sumatoria de los precios por la cantidad de transacciones es igual a la cantidad de moneda por la velocidad de circulación). En el caso del dolar, muy sinteticamente, si vos imprimís moneda pero esta después de la primer transacción (que juega a favor del estado U.S.A. que se queda con lo se llama derechos de vasallaje) va a parar a manos de un argentino que la atesora, eso no produce inflación por aumento la cantidad de moneda pero se hizo con una baja velocidad de circulación.
Como la gente no comprende este ecuación (y no, no la estás comprendiendo) se confunde en un galimatías respecto a que emitir moneda produce inflación, o que no y que esto es mentira y se arma un matete bárbaro. Este matete es parte de las pavadas que sostiene el disparate este de los bitcoin)
Es el mismo error que comete Kicillof cuando argumenta que lo que paso con la super emisión del dolar en estos años es un ejemplo de que no hay relación entre la impresión de moneda y la inflación. Esto sería verdad si los pesos fueran moneda de intercambio mundial. Así todo, a la larga, a la corta, o la muy larga, el dóla se va a tener que revaluar respecto al yuan como se revaulo respecto al yen porque la diferencia de productividades de la economía en que se sustentan es muy diferente. Salvo, que los norteamericanos logren producir una cantidad de cosas tal, que los chinos empiecen a comprar a lo loco y haya un reflujo de dólares. ¿se entiende?, lo siento, no lo puedo hacer más sintético.

semiosis escribió:Esto tiene toda la velocidad que requiere una moneda moderna,


Idem anterior. Hay una profunda confusión respecto a lo que es una moneda. La escaces en si o la emisión en si no es lo que genera o no inflación.
A ver repito (y bueh, si no se entiende, no se entiende): P*T= M* V. Sobre estoy hay un montón de fenómenos que se generan (la trampa de liquidez por ejemplo, ¿como resuelve el BTC una trampa de liquidez), pero salen de acá, si no se entiende esto, no se entiende lo que es una moneda.

semiosis escribió:con todo el valor de un material raro y finito como el oro.


Primero, como ya explique, la finitud o no no es el atributo en si de la moneda. Este disparate del BTC se basa en la idea de que todo el problema de la inflación es porque los políticos hijos de puta imprimen mucha moneda y que lo que hay que hacer es imprimir poco. Es más complejo que eso (y primero hay que comprender P*T=M*V). Efectivmente como explique previamente (lo repito por las dudas), no se puede imprimir a lo loco (como ya dije, lo repito a ver si se entiende, U.S.A. va a pagarla si sigue imprimienod por más misiles que tenga su estado) pero no es la "finitud" una esencia en si que hace que la moneda funcione.

Respecto a la metáfora con el oro: Estoy entre indignado y maravillado por como han vendido esta paja mental digna de JJ.
Evidentemente las estafas requieren de una estética. Me hace acordar a un ponzi legal que se hacia hace 25 años: el juego del avioncito. Cuando jugabas a eso (tipico ponzi o mejor dicho, esquema de juego piramidal) a medida que alguien avanzaba le decían: Ahora sos comisario de a bordo, ahora copiloto , ahora piloto. Creerse esta estupidez de la minería de Bitcoin es como que un tipo que jugaba al avioncito realmente creyera que era piloto.
Al principio, cuando oí hablar someramente de esto, yo pensé que lo de la BTC era una venta de capacidad de cálculo distribuida, que era el proyecto SETI comercializado. Que se usaba la capacidad de calculo distribuida para calcular algo útil. Pero no, es un algoritmo abstracto que sirve para calcular "la cantidad de moneda necesaria" JJAJAJAJA! que estupidez,resolvieron el problema de la política monetaria y nadie se saco el nobel de economia.
Estoy maravillado de como han logrado llevar el juego del avioncito a nivel mundial y como tipos formados (incluyendo a Semiosis están hablando esta terminología) hablan de "minería" de "encontrar BTC" del "agotamiento" !!!!! a ver muchachos:
Acá no hay minería de nada. No se produce nada. El BTC le dicen que es "una materia prima artificial" y eso es una pavada. No se produce nada útil. No se usa la capacidad de cálculo para hacer una modelo que permita descubrir un remedio, o simular un comportamiento aerodinámico que permita diseñar un avión. Es como si alguien hace un algoritmo para descubrir todas las soluciones posibles al cubo mágico de Rubik, lo hace correr en una red P2P y basado en que las soluciones dan una "cantidad finita" hace una paja mental atómica de eso metiendo un galimatías de palabras de economía y política y basado en la ignorancia de la gente y sus deseo (deseo de vivir sin Estado, deseo de tener la maquina de imprimir billetes en casa y cosas asi) lo monetiza y se llena de plata (y no dudo que hay muchos que hicieron mucha guita con esto, igual que en todas las burbujas). Es un delirio que supera a los de Atrevido.

semiosis escribió:Para mi basicamente es todo cuestion de creencias. Es probable que la generación X y la generación Z crean mas en alguna de estas Monedas2.0.


En esto de la creencia hay algo de cierto. En cierto modo cuando compras renta variable hay mucho de bitconiano. Vos realmente no sos dueño de Mirgor si compras 400 acciones de la misma. No podés entrar a la empresa y pedirle un cafe a la secretaria. No te podes llevar a una silla. Y como no da dividendos la única forma de usar esa "riqueza" para algo concreto, por ejemplo comprarte un auto, es conseguir otro tipo que "crea" que Mirgor vale (digamos que lo haya leido y le haya creido a Marianot) y te las compre. Los balances y los análisis son algo que en alguan medida son tan virtuales como los BTC. En alguna medida, se reduce a un debate entre Apolo y a Marianot y a quien le crees (con la diferencia de que los cupones y los bonos en gral, te dan plata real en algún momento). Si muchos le creen a Marianot y a Cipay, va a ser negocio comprar Mirgor.
El problema, que es la parte que no se entiende y que es la gran mentira de los ultraliberales es que la confianza tiene que tener un proceso sociológico y ecnómico atrás.
Otra cosa que no se entiende es que la confianza y la creencia puede existir por períodos cortos.
Todas las burbujas tuvieron su momento de creencia. Mucha gente creía en los bulbos de tulipanes cuando fue la burbuja de los tulipanes. El problema es como se sostiene esa creencia a lo largo del tiempo.
Cuando fue la burbuja de .com muchos de los números de las supuestas ventas millonarias de empresas estaban inflados por un mecanismo que era: "te vendo un perro que vale un millón de dólares y me los pagas con 2 gatos que valen medio millon".
¿que pasa si el dueño del perro y el dueño del gato realmente creen que el perro vale un millon y el gato medio?... pasa que eso funciona en tanto y en cuanto la creencia pueda expandirse y como todas las burbujas, tiene un limite de tamaño. Supongamos que logran que también crea el veterinario y le vendan un cachorro de perro y gato a futuro a cambio de alimentos. Luego el veterianario va a tratar de expandir esa tendencia a su proveedores y así.... el problema es que en un momento estalla y cuando la desconfianza se extiende los precios caen más rápido de lo que subieron.

Lo que vos das como un ejemplo de la seriedad de los BTC que es la enorme valorizacion que tuvieron este tiempo no es más que el indicador de que es una burbuja


semiosis escribió:De hecho porqué habrían de creerle al usd?


Porque esta el Estado norteamericano atrás y porque hay un largo proceso histórico (incluyendo guerras y tipos que fueron en cana) que lo sustenta.
En el caso del peso, para un argentino, le cree menos por que el Estado (que no es el Estado norteamericano) y el proceso histórico le hacen creer menos. Igual le cree porque mal que mal es un Estado y porque le tenes que creer a la fuerza porque no podes pagar impuestos en otra cosa que no sea pesos. ¿se entiende?

semiosis escribió:Ojo no siempre uno entiende al mundo si lo mira con ojos de viejo. Decir que esto es una rebeldía perse suena a lo mismo que decían cuando se vieron los primeros Picasso que valían dos francos. Inventar los BitCoins implicó reunir varias ideas no es algo nada sencillo.

Si, es cierto !!!! Pero ojo!!! la inteligencia es saber discriminar que tienen de diferentes dos cosas aparentemente iguales y que tienen de igual dos cosas aparentemente diferentes.
El mundo esta llenos de artistas que dicen !la posteridad me va a reconocer como reconoció a Picasso y a Van gogh!... y luego la posteridad no los reconoció un carajo.
En todo proceso de cambio, hay cosas que cambian el paradigma de la realidad, hay cosas que no, también hay tipos que se montan sobre un cambio para vender una sanata. Típico los que vendían en el 1900 curas milagrosas basadas en ondas de radio o cosas así.
!ojo con apostar a todo lo que suene moderno!. Muchos perdieron en la burbuja de las punto com. Unos pocos ganaron. A veces lo que gana es una mezcla de lo nuevo y lo viejo. Por ejemplo: se incrementó la venta por internet... !si!.
¿es puramente virtual esta venta? a veces. Por ejemplo Mercado libre y Ebay son puramente virtuales porque la mecánica de subasta es mucho mejor hacerla virtual.
Pero también hay grandes ganadores de la venta por Internet que son los mismo de antes: Garbarino, Coto, etc.
Algunos que entendieron esto, por ejemplo Deautos, empezaron como virtuales y despues metieron ladrillos al viejo estilo (deautos compro un predio para vender autos al viejo estilo).
Cuando viene algo nuevo, hay que poder discriminar que es lo que queda y que no.


El esquema Ponzi en qué sentido? Esto esta replicando a algo material como el oro, basicamente su finititud y dificultad de encontrar, unido a que haya deseo sobre él es lo que le da valor. Claro que un bitcoin perse no sirve para nada,

Lo correcto sería decir que un Ponzi es una burbuja. Depende de que hay cada vez más gente con dinero real creyendo en esto. Esto ocurrió y va a ocurrir, quizá el BTC dure unos años, pero la creencia no se puede expandir indefinidamente y luego habra una caida violenta como se caen las burbujas

semiosis escribió:
y lo mismo paso con el oro, en la práctica se le daba mucho valor pero en concreto no servia para nada,

Al margen del valor real del oro (que es una mercancia real), algo de esto es cierto. Precisamente en eso se confundieron muchos conquistadores Españoles que buscaban desesperadamente Oor en america y como lo encontraron el oro se depreció en España (onda silgo XVI). Finalmente, el imperio Español lleno de oro demostró ser más debil que el imperio Ingles que no encontró tanto oro pero que sabía fabricar barcos y cañones de gran calidad y de un modo eficiente. Naturalmente se trata de un proceso y por ejemplo este fenómeno que describo llevó un par de siglos. En el medio, seguramente muchos españoles vivieron bárbaro con el oro de américa.
No dudo que hay gente viviendo bárbaro del BTC

Esto me hace acordar a la frase de un profesor mío en los 90, en plena convertibilidad:
Contó que una promotora de la AFJP le quiso vender mostrándole la maravillosa jubilación que iba a tener según una simulación que suponía que la cuenta de la AFJP se valorizaba en un 12% anual (real, obvio, sin contar inflación). El profe le preguntó que pasaba si no se conseguía esa rentabilidad. Naturalmente la promotora no supo que decir (como no hubiera sabido diferenciar la rentabilidad nominal de la real). Bueno, el tipo nos cuenta esto y nos dice (en plenos 90):
"Creer en las AFJP es creer que gracias a la magia de la valorización financiera se pueden tener jubilados ricos, independientemente de como le vaya al país, cuando lo único que va a permitir jubilados prósperos es la magia del desarrollo y de la producción de la nación"
Los BTC son la misma fantasía.
No dudo, que en el proceso, muchos habrán hecho plata.
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor semiosis » Jue Nov 28, 2013 4:12 pm

Aca algo sobre el primer ATM de BitCoins

http://www.bbc.co.uk/news/technology-23150740

Por otro lado mucha gente pierde bitcoins sino haces back up de tus claves y el disco rigido donde las guardas se daña, o se pierde el smartphones donde las tenias fuiste. Al ppio la gente lo decia con humor ahora hay gente que no sabe en donde llorar. Hay uno que perdio 7000 bitcoins q no era gran cosa cuando las perdió y ahora son 8 palos verdes!!

Algo de esas historias aca:

http://www.bbc.co.uk/news/technology-25120902
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor pepa » Jue Nov 28, 2013 4:05 pm

pero yo ya siento como que discuto sobre religion..



si hay gente que quiere adorar a una taza...que la adore...y diga que llora sangre...que se yo..por mas que diga lo contrario...
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor pepa » Jue Nov 28, 2013 4:02 pm

semiosis escribió:Todo bien risky como me voy a enojar, Tulipanes hay por todos lados.

El bitcoin ahora esta cotizando 1150 con picos de 1260, cuando empezamos esta discusion hace solo unos pocos dias atras andaba por los 800 y parecía dificil que llegue a 1000. Es notable lo que esta pasando mas alla de si desinfla o no. La cuestion es que ahora ponerte a minar bitcoins garp bastante... yo por ahora lo veo ideales para el que le gusta el trading por los fuertes movimientos que tiene.

fuertes movimiento? uno solo..y solo al alza....

espera que SI realmente tenga volatilidad..y vemos..
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Re: BitCoins y nuevos modelos de intercambio

Notapor pepa » Jue Nov 28, 2013 4:01 pm

semiosis escribió:
robertomartinp escribió:ya no da para mucho mas el tema.
ya pasa por un tema de creencias.

si se cree se cree y no hay vuelta...


Claro pero eso es válido para toda moneda. Para mi las monedas son la simbolización de creencias, incluso no de una única creencia sino de varias.

bueno, pero hay tal como dice ferdyzx un "sistema" detras..y es el estado y con ello sus politicas.
Esa creencia hoy..es fuerte, muy..y por el momento no tiene rival..guste o no
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